Српски
Srpski
English
eXTReMe Tracker
VEČITI ŠAH
Prva - Turniri - Pretraga - Rejting - Reportaže - Jedi jedi - Link
user:  
pass:
 
  Reprezentacija - komentari

Reprezentacija - komentari

25.06.2010 /   Andrejić, Vladica (2185)

Прича се захухтала, тематика проширила, нови коментари поводом избора репрезентације, а и много шире, а ту је и неко моје виђење, па изволите читати...

Serijal tekstova koji pratite započeo je tako što sam primetio neke nelogičnosti u aktuelnom izboru ženske reprezentacije. Kako nisam smatrao da je izabrana selektorka direktni produkt glavešina iz omiljenog nam šahovskog saveza Srbije, činilo mi se dobrom idejom da ukažem na mnoge aspekte njenog, po meni nepravednog, izbora, dok poteze muškog selektora nisam želeo da komentarišem. Meni, kao i mnogim ljubiteljima šaha, je stalo da nas na Olimpijadi predstavlja najjači mogući tim i da se ostvari najbolji mogući rezultat u datom trenutku. Ukoliko u timu nema nekog ko je po svim prirodnim kriterijumima bolji od nekog ko jeste u timu, logično je da se upitamo zašto je to tako. Mislim da javnost zaslužuje da zna zašto LJilja Drljević nije uključena u ovogodišnju akciju ženske reprezentacije uprkos izuzentim rezultatima koje je ostvarila. Osim govora brojki na koje sam se oslanjao u prethodnim tekstovima, vredi napomenuti da postoje još neki aspekti u vidu podobnosti kandidata za reprezentaciju. Evo male ilustracije. Da sam ja selektor naše (muške) reprezentacije šanse velemajstora Dražića da zaigra u reprezentaciji bile bi ravne nuli, čak i da je nosilac prestižne titule šampiona Srbije, čak i da nabere 2800 elo bodova. Po meni, da bi neko bio član reprezentacije, mora kao preduslov da poseduje odgovarajuće ljudske kvalitete i ja bih to javno rekao. Međutim, izgleda da su naše šahovske institucije dotakle dno dna čim smatraju da je pomenutom gospodinu mesto da sa selektorske funkcije predvodi tim Srbije. Pitam se samo možemo li očekivati da rezerva dobije dodatni posao na čika Dražinom štandu u Sibiru da bi možda Savez prebio deo troškova i da li će uskoro biti raspisan tender za peto mesto u reprezentaciji Srbije na nekom narednom okupljanju.

Najpre bih se osvrnuo na priču Josipa Ašika koju smo namerno objavili u zasebnom tekstu, koji tvrdi, kao još neki ugledni komentatori, da se šahovska igra i šahovski rezultati ne mogu prevesti na matematički jezik, odnosno jezik brojki. Kako to da neko ko nije matematičar ili ne poznaje dovoljno tu, da kažemo, višu matematiku, može da tvrdi da matematika nešto ne može da uradi? Jako čudno, uostalom praktični primeri to veoma dobro mogu da razreše. Uzmimo na primer kladionicu na neke šahovske rezultate pri čemu možemo kvote nešto uvećati da bi kompenzovali zaradu kladionice. Garantujem vam da oni koji bi dotičnu igrali na "selektorski osećaj" ne bi mogli dugo da izdrže. Kvote se kreiraju na osnovu odgovarajućih matematičkih modela i blisko su povezane sa nekom vrstom performansa igrača, i prilično dobro su u stanju da predvide buduće događaje.

Sada ćemo dati pregled komentara koji su, potpisani punim imenom i prezimenom, stigli u našu redakciju u poslednjih nekoliko dana, a onda ćemo se na neke od njih i osvrnuti.

Petronijevic Zoran, Nis :
Tekst koji sam napisao pre nekoliko dana imao je za cilj da kaze da je nemoguce (naravno po mom misljenju) odredjivati sastav reprezentacije SAMO na osnovu bilo kakvih matematickih formula. Sah nikako ne moze da se prevede na jezik brojki i to je osnovni problem. Naravno, elo, kao i performans MOZE da pomogne selektoru kod odredjivanja reprezentacije, ali nikako ne moze da bude odlucujuci kriterijum. Selektor mora prema svom znanju, objektivnosti i ljudskom postenju (ako ima jos nekoga ko u ovoj zemlji veruje u postenje i objektivnost) da odredi reprezentaciju koja ce dostojno da reprezentuje zemlju. Kvalitet igre nije nikakav transendentan pojam, on je prilicno realan i strucnjak moze da ga proceni. Kada sam dao jedan sasvim slucajan primer (moglo bi da se navede zaista mnogo takvih primera, ali sam to ostavio selektorima - ako uopste zele da se bave time), ja sam namerno izabrao primer moguce reprezentativke sa igracicom koja ne pretenduje na sastav. Prema tome, ovde se niko ne kaznjava niti nagradjuje: objektivna analiza partije govori da je kandidatkinja za reprezentaciju (u ovom slucaju Drljeviceva) partiju igrala lose i dobila spletom srecnih okolnosti (ponavljam - mozda postajem dosadan - da je ovo samo jedan slucajan primer bez tendecioznosti prema igracici). To znaci, da ako postoji veliki broj ovakvim primera, onda igracica dobija slucajno (a ja to NISAM proveravao!), i njeni bi rezultati sa ozbiljnijim igracicama bili ocigledno losi. Znaci, ako je prilikom zakljucivanja antecedens los, NEMOGUCE je (ovo smo ucili iz logike) doci do ispravnog konsekvensa. Inace, kvalitet igre kao merilo vrednosti se primenjivalo i primenjuje veoma cesto. Godine 1992 tada mladi igrac Vladimir Kramnik je uvrsten u reprezentaciju Rusije za Evropski sampionat iako je bilo dosta igraca sa visim rejtingom (i pretpostavljam performansom) od njega. Ovakvih primera ima mnogo kada je u pitanju reprezentacija Rusije (ili ranije reprezentacija SSSRa). Ovim smatram svoj komentar zavrsenim, i kako inace mislim da su ovakve diskusije bespredmetne (oni koji odlucuju, odlucuju kako zele), necu se vise ukljucivati u eventualne dalje diskusije. Hvala na prostoru.

moja razmišljanja:
Na samom početku komentara želeo bih da naglasim da kroz komentare na komentare razvijam živu diskusiju u kojoj strane (naravno bez zle krvi) iznose neke argumente, koje druga strana može prihvatiti ili osporavati. Neki delovi komentara nemaju direktne veze sa tekstom originalnog komentara, ali sam iz nekih razloga smatrao strašno zgodnom prilikom da ih tu udenem.
U tekstu Reprezentacija - kriterijumi, malo smo ironično opisali kriterijum "kvalitet igre" (koji je predložio IM Petronijević u prethodnom tekstu) kao neprevodiv u brojke, kriterijum čiju mistiku su u stanju da odgonetnu samo velemajstori i intermajstori (i naravno ženski velemajstori i ženski intermajstori). Ovoga puta saznajemo da u pitanju nije transcendentan pojam i da je stručnjak u stanju da ga proceni.
Kad smo već kod stručnjaka, opšte je prihvaćeno da to znači određenu šahovsku titulu. Tako su postavljeni minimalni kriterijumi koje mora da ispuni kandidat za selektora da bi mogao da konkuriše na tu poziciju. Međutim, naši omiljeni likovi iz nadaleko čuvenog izvršnog odbora ŠS Srbije pre samo nekoliko godina smatrali su jako dobrim da taj uslov bude titula FIDE majstora, takav konkurs je i raspisan i selektor je postao FM Moma Vučićević. Danas, inflacija rejtinga i titula, šta li, u oba konkursa pisalo je da je minimalac titula intermajstora. Možemo li očekivati da Savez, kad jednog dana (nekim čudom) bude imao mene u vidu za selektora, postavi konkurs sa minimalnom titulom kandidat FIDE, a da ja brže bolje uplatim taksu da mi se dotična "titula" prizna? Po meni prestižna titula intermajstora ne može se mešati sa postojećim titulama koje se zovu ženski velemajstor i ženski intermajstor, a za neupućene napomenuću da dotičnu titulu od žena sa srpske rejting liste poseduju samo Alisa Marić i Nataša Bojković. Sada mi nije jasno da li je ženski velemajstor Ana Benderać imala pravo da konkuriše na mesto ženskog selektora ili sam ja čitao pogrešan konkurs. Naravno ima u konkursu još nekih stavki koje bi trebalo ispuniti, ali se pitam da li je neki ženski intermajstor mogao da konkuriše na mesto "muškog" selektora.
Da se vratim na temu, po mišljenju gospodina Petronijevića, šah nikako ne može da se prevede na jezik brojki, a to je ono što smo spomenuli na početku. Ah, da, itekako može, mislim se ja, a "kvalitet igre" po meni je neki broj koji prestavlja kojom snagom čovek igra, pri čemu performans na dobrom uzorku može jako dobro da aproksimira isti. To vam je ono kad kažete nekom: "Bravo majstore, igraš za 2700!", posle čega obično sledi: "Da, ali na PlayChess-u!"
Na čuvenoj Olimpijadi u Manili 1992 u sastavu reprezentacije Rusije bili su: Kasparov (2780), Halifman (2625), Dolmatov (2595), Drejev (2580), Kramnik (2590) i Vižmanavin (2590). Kao što vidimo mlađani Kramnik je imao bolji rejting od četvrte table, a samo su Kasparov i Halifman odstupali od njegovog rejtinga (tada su se elo poeni zaokruživali da budu deljivi sa 5). Zapravo jedini problem bio je što je Kramnik bio samo majstor FIDE po tituli (koja nema veze sa našim brojevima ), ali svi znamo šta Garijeva reč znači, dovoljno da našu reprezentaciju vrate iz Debrecina... Kasparov nije budala (barem ne u šahu), tako da je on dobro izučio brojke, tj performanse koje je pokazivao njegov pulen i tek onda se založio za njega. U svakom slučaju, hoću da kažem, da taj kvalitet igre koji kao kriterijum zastupa IM Petronijević ima jako dobru aproksimaciju u brojkama kroz neki vid performansa.

Milan Božić, Valjevo :
Poštovane kolege,
čitajući Vaše komentare na trenutna zbivanja u našem šahu pitam se da li je sa nama šahistima sve ok što se tiče razumevanja života. Naravno, ne želim da kritikujem mišljenja mojih dragih prijatelja iz sveta šaha ali mislim da se ne razume dovoljno dobro pozicija našeg šaha u društvu pa to proizvodi posledice koje su vezane i za najbolje t.j. reprezentaciju.
Možda je moj prijatelj Ašik "otkrio" suštinu stvari oko reprezentacije ( selektor, igrači) ali problematika je mnogo složenija od samog izbora. Nemojte mi reći da je ovaj naš Draža kriv što je to što jeste. Pa on je samo kolateralna šteta bombardovanja idiotskim potezima ljudi koji kreiraju naš šahovski život. Dobrim delom to bombardovanje je prouzrokovano i inventivnošću naših najboljih šahista . Da li je trebalo da se desi Dražić, pa da se naši najbolji zapitaju da li je vreme da se uključe u neku borbu za bolji šahovski život.Zar nam se bombardovanja ne dešavaju već duže vreme na svakom šahovskom potezu, zar borba za bolji šahovski život nije prepuštena pojedincima u klubovima koji žele bolje a pred sobom imaju garnituru idiotskih gamadi koji liče na organizovani kriminal. Zar medjusobno ( mi koji želimo bolje šahovsko sutra) ne komuniciramo svaki dan o tome , a onda kad se desi Dražić , kuku lele. Ostavimo to kao jedan u nizu idiotskih poteza ali tražimo bolje. Da sam ja Ivan ,Šole, Vučko,... prvo što bih uradio to je da kao reprezentativni tim pokušam da dodjem do institucija države i objasnim zašto neću da igram za Srbiju , objavim to u novinama (doduše beznačajnim), ali radim to svakodnevno dok ne dobijem rezultat. Dalje, lobiram kod svih kolega kandidata za reprezentaciju da ne igraju za svoju državu pa neka zvuči i izdajnički i na kraju pokušavam da ovu priču prenesem i na ljude iz javnog života koji možda mogu više od nas.
Baviti se sada kriterijumima za izbor je iluzorno i liči mi na "kuća gori polivaš cveće".A posledice svega ovoga mogu biti i gore , jer šta ćemo ostaviti sutra mladima, kakvi će biti selektori za 10, 20 godina , ko će igrati za reprezentaciju i kakvi će tipovi biti direktori ili vodje reprezentacije.Zato, predlažem najboljima , uključite se konkretnije u šahovski rad van table ( nije vam to u opisu ali se mora sada tako) organizujte aktivnije udruženje profesionalaca, i zaboravite trenutno Dražića i izbor reprezentativaca, mnogo je važnijih stvari od toga a možete uraditi dosta. Zapitajte se gde ćete biti sutra i od čega će se živeti, Draža će i dalje prodavati džidže bidže a vi najbolji morate igrati šah ( ne samo u reprezentaciji) a da li će ga u Srbiji uopšte biti.

Olgica Đurić, Novi Sad:
Komentar na tekst Reprezentacija - kriterijumi
Cenjene kolege šahisti i ljubitelji šaha, delim u potpunosti isto mišljenje sa Mirčetom.
Zadržaću se samo na ženskom šahu u Srbiji. Realno gledano, ženski šah, trenutno kod nas u državi je "drž' - ne daj".
Smatram da je izbor Ane Benderać za selektora sasvim ok i da Ana, kao šahistkinja sa dugogodišnjim iskustvom, odličnim rezultatima, može napraviti tim, koji će igrati kao jedno, zavisno od toga koliko se zadrži na kormilu reprezentacije...
E, sad... I prošle godine je bila slična priča oko reprezentacije, samo drugi akteri. Jednostavno se nakon Evropskog prvenstva u Novom Sadu, trebalo usvojiti tih par pravila koje je Mirče naveo i ove godine najverovatnije ne bi bilo problema, niti ovakve polemike. Mislila sam da mi šahisti na greškama učimo, ali očigledno je da niko od "nadležnih" za reprezentaciju nije na tome poradio. No, bilo, pa prošlo, uradilo se ništa nije - evo nove prilike!
Svakako da ove godine i Ljilja i Jovana zaslužuju da zaigraju za reprezentaciju. No, da li iko može OBJEKTIVNO da napiše, koju uvrstiti i na osnovu kojih tačno kriterijuma? Da li se Ana oglasila? Mada, ne vidim da u bilo kom drugom sportu selektori "polažu račune", jer, normalni kriterijumi na osonovu kojih se vrši izbor igrača, kod njih već postoje, samim tim im je lakše i ujedno, ako su već na to mesto postavljeni, smatra se da znaju obavljati svoj posao. Na kraju i sami igrači znaju zašto su i zašto nisu našli svoje mesto u timu. Ostaje im taj trenutni žal, ali poradiće na svom usavršavanju, da bi drugom prilikom zaslužili svoje mesto u timu.
I za kraj, šta je pisac hteo da kaže, bez previše filozofije... Da li shvatate, kao ljudi {manite se sad materijalih stvari}, koliki se samo psihološki pritisak i negativna energija tim poređenjima stvaraju? Koliko se provociraju dugogodišnja drugarstva i prijateljstva? Da i nakon cele ove polemike, koju uvrstiti, a koju ne, i koja god da se na kraju nađe u timu, da li iko shvata koliki će to psihološki pritisak za nju predstavljati kad zaigra? Kakva će se atmosfera stvoriti u timu, a Olimpijada počinje za manje od pola godine? Na kraju izgleda treba sa timom i psihologa poslati.
Ja ne znam kako je ostalima koji komentarišu i onima koji samo čitaju ove komentare, ali meni je pripala muka. Iskreno se nadam, da će se konačno od ove godine usvojiti pravi kriterijumi, da se ovakve priče u budućnosti ne bi ponavljale i da bi se šahistkinje posvetile svom usavršavanju, a ne beskonačnom prepucavanju.
Gens una sumus!

Miroslav Miljkovic, Nis : Moj prethodni komentar predstavlja moj licni stav,a to ne znaci da sam u pravu.I dok sam ga pisao znao sam da se dobar deo vas nece sloziti,ali mi to nije ni bio cilj.Nemam nameru nikoga da smenjujem,da ubacujem ili izbacujem iz reprezentacije,niti to mogu... Rekao sam i ostajem pri tome da je zenski sah u Srbiji na katastrofalnom nivou.Jos tragicnije je sto ne vidim nikakvu perspektivu(za razliku od muske selekcije!),zato sam i rekao da se treba raditi na duze staze.Slazem se da i Alisa i Natasa i Irina po kvalitetu imaju mesta u reprezentaciji,to uopste nije sporno.Svaka cast njima na rezultaima koje su pruzale.Kazem PRUZALE,jer ce ih sve manje biti. Mene interesuju 2 stvari:
1.perspektiva te ekipe?
2.Kada se povuci iz reprezentacije?
Moj odgovor na prvo pitanje je vrlo kratak i jasan:NEMA JE!
Drugo pitanje je nesto slozenije,neki znaju,osete kada se treba povuci,dok drugi to nikad ne shvate. Ako gledas po kvalitetu ja sam ubedjen da nasi reprezentativci nisu prevazisli Ljubojevica!Da li to znaci da Ljubojevica treba vratiti u reprezentaciju? Skoro sam citao da ni Predrag Nikolic nece vise da igra za Bih...Da li to nesto govori?
Kada pricamo o muskom sampionatu,mislim da je uzaludno uporedjivati zasto ne igra Anand,Topalov...sampionat Indije odnosno Bugarske i nase reprezentativce(npr.Navara2718 ga je ove godine igrao i dokazao klasu sa igracima oko 2500,pobedio sa 8,5 iz 9).Sta je toliki problem da nasi reprezentativci sa 26++ zaigraju? Jos jednom da napomenem da je ovo moj licni stav,i ne zelim dalju polemiku ni sa kim. A administratora sajta molim da svaciji stav podjedanko postuje.Ne vidim zasto se otvara nova tema,gde Asik iznosi svoj stav,u kome se ne slaze samnom?

Duško Roganović, Vrbas :
Odgovor gospodinu Goranu na deo teksta od 23.06. 2010.
Poštovani gospodine Andrejiću,
pre svega, želim da Vam čestitam na nedavno uspešno odbranjenoj doktorskoj disertaciji iz matematike sa željom da se mladi šahisti ugledaju na Vas i da se pored šaha bave i naukom.
Svakodnevno pratim Vaš sajt, veliki sam ljubitelj šaha, i zaista sam zadovoljan što na jednom mestu mogu da nađem najnovije informacije iz sveta šaha, mnoge zanimljivosti i stručne komentare. Čitajući današnje informacije naišao sam na pismo izvesnog Gorana iz Beograda u kome on spominje Miloša Roganovića. Iz onoga što je napisao u vezi Miloša i muškog kadetskog šaha vidi se da je Goran potpuno neinformisan.
Naime, internacionalni majstor(sa dva osvojena VM bala) Miloš Roganović, rođen 23.12.1991. godine u Vrbasu,na kadetskim prvenstvima države, u periodu 2001-2007. godine, osvojio je 23 medalje. Od toga 11 zlatnih, 9 srebrnih i 3 bronzane medalje, a na prvenstvima Vojvodine osvojio je 7 zlatnih medalja.Posebno bih izdvojio 2005. godinu kada je na Kadetskom prvenstvu SCG osvojio 4 zlatne medalje (u redovnom, ubrzanom, brzopoteznom i problemskom šahu) što nikome do sada nije pošlo za rukom. Naredne 2006. godine osvojio je 3 zlatne medalje(u redovnom, ubrzanom i problemskom šahu) i bronzanu medalju u brzopoteznom šahu do 18 godina. Za informaciju gospodinu Goranu, takmičenja se organizuju samo u ove 4 kategorije. Međunarodna, kao ni seniorska takmičenja neću da spominjem jer nisu ni pomenuta u tekstu.Ovome treba dodati da je Miloš i izvanredan učenik, Đak generacije u osnovnoj školi i Vukovac u gimnaziji. Ne vidim zašto je uopšte bilo potrebe Miloša pominjati u pomenutom tekstu?
Gorane iz Beograda (!?), kad već iznosite svoje mišljenje i ocene, bio bi red da se potpišete punim imenom i prezimenom.
Ja nisam šahovski stručnjak i ne bih da komentarišem izbore ni selektora ni reprezentativaca, to prepuštam kompetentnim ljudima, mada smatram da je u šahu sve merljivo, pogotovo ako se prati duži vremenski period!
Pozdrav svim šahistima, a posebno reprezentativcima sa željom da uspešno predstavljaju Srbiju na Olimpijadi
S poštovanjem, Duško Roganović.
P.S. Gospodine Andrejiću, voleo bih da čujem Vaš stručni komentar na izbor najboljeg omladinca u 2009. godini. Unapred, hvala.

Vladimir Cvijetic, Smederevo :
Na starim se lovorikama ne zivi
Nesto bih na izlagnje Josipa Asika,ukratko.
Ja se ipak slazem sa Miroslavom Miljkovicem.KO NE IGRA SAMPIONAT NE MOZE DA IGRA ZA REPREZENTACIJU!!!I tacka!Pa makar se tu radilo o Alisi, Natasi a sada bih se osvrnuo i na musku reprezentaciju,pa zasto da ne kazem i o Vuckovicu i Ivanisevicu.Daleko su gospodine Asik oni od rejtinga 2800 isto kao sto vi i ja mozemo verovatno samo da sanjamo o tituli internacionalnog majstora,daleko su od klase jednog Topalova,Karlsena,Ananda,Kramnika,van pameti je porediri ih sa njima.ONI MORAJU NEPRESTANO I IZNOVA DA SE DOKAZUJU NA SAMPIONATIMA PA TEK ONDA NA DRUGIM TURNIRIMA!
Pod dva:SAMPION DRZAVE IMA APSOLUTNO MORALNO PRAVO DA IGRA ZA REPREZENTACIJU PA MAKAR TO BIO I RASA GOVEDARICA!!! Ne postaje se sampion slucajno,sampionat traje ipak trinaest kola!Sampionat je svetinja,kao i u drugim sportovima,uvek se desi i da slabiji iznenadi jaceg,i stice snagu bas u tim partijama.Zamislite kada bi u drugim sportovima birali reprezentativce od onih koji samo greju klupu!Na sta bi to licilo?
Pod tri:LEGENDE MORAJU NEPRESTANO I IZNOVA DA SE DOKAZUJU GOSPODINE PRE SVEGA NA SAMPIONATIMA!!!Na starim se lovorikama ne zivi i bez obzira sto su nagrade na sampionatima smesne,onaj ko moze,a ne igra sampionat je kukavica,a tu prvenstveno mislim i na Alisu i na Natasu!
Na kraju krajeva,kvalifikacije za sampionat su dostupne sada i nama sahovskima amaterima,pa ko vredi,moze da iskoristi svoju sansu.Majstorski kandidat Aleksandar Popovic je tako, pre tri godine mislim,iskoristio svoju sansu,plasirao se na sampionat i tamo se proveo kao bos po trnju,osvojio je svega dva poena.Pa treba li praviti pitanje da je kojim slucajem zasijala njegova zvezda i osvojio prvo mesto,da li bi imao pravo da igra za reprezentaciju?Naravno da bi!JER SAMPION SE NE POSTAJE SLUCAJNO!I to bi bilo njegovo moralno pravo!
Toliko za sada.