Српски
Srpski
English
eXTReMe Tracker
ВЕЧИТИ ШАХ
Прва - Турнири - Претрага - Рејтинг - Лига - Вести - Линк
user:  
pass:
 
  Репрезентација - коментари

Репрезентација - коментари

25.06.2010 /   Андрејић, Владица (2185)

Прича се захухтала, тематика проширила, нови коментари поводом избора репрезентације, а и много шире, а ту је и неко моје виђење, па изволите читати...

Серијал текстова који пратите започео је тако што сам приметио неке нелогичности у актуелном избору женске репрезентације. Како нисам сматрао да је изабрана селекторка директни продукт главешина из омиљеног нам шаховског савеза Србије, чинило ми се добром идејом да укажем на многе аспекте њеног, по мени неправедног, избора, док потезе мушког селектора нисам желео да коментаришем. Мени, као и многим љубитељима шаха, је стало да нас на Олимпијади представља најјачи могући тим и да се оствари најбољи могући резултат у датом тренутку. Уколико у тиму нема неког ко је по свим природним критеријумима бољи од неког ко јесте у тиму, логично је да се упитамо зашто је то тако. Мислим да јавност заслужује да зна зашто Љиља Дрљевић није укључена у овогодишњу акцију женске репрезентације упркос изузентим резултатима које је остварила. Осим говора бројки на које сам се ослањао у претходним текстовима, вреди напоменути да постоје још неки аспекти у виду подобности кандидата за репрезентацију. Ево мале илустрације. Да сам ја селектор наше (мушке) репрезентације шансе велемајстора Дражића да заигра у репрезентацији биле би равне нули, чак и да је носилац престижне титуле шампиона Србије, чак и да набере 2800 ело бодова. По мени, да би неко био члан репрезентације, мора као предуслов да поседује одговарајуће људске квалитете и ја бих то јавно рекао. Међутим, изгледа да су наше шаховске институције дотакле дно дна чим сматрају да је поменутом господину место да са селекторске функције предводи тим Србије. Питам се само можемо ли очекивати да резерва добије додатни посао на чика Дражином штанду у Сибиру да би можда Савез пребио део трошкова и да ли ће ускоро бити расписан тендер за пето место у репрезентацији Србије на неком наредном окупљању.

Најпре бих се осврнуо на причу Јосипа Ашика коју смо намерно објавили у засебном тексту, који тврди, као још неки угледни коментатори, да се шаховска игра и шаховски резултати не могу превести на математички језик, односно језик бројки. Како то да неко ко није математичар или не познаје довољно ту, да кажемо, вишу математику, може да тврди да математика нешто не може да уради? Јако чудно, уосталом практични примери то веома добро могу да разреше. Узмимо на пример кладионицу на неке шаховске резултате при чему можемо квоте нешто увећати да би компензовали зараду кладионице. Гарантујем вам да они који би дотичну играли на "селекторски осећај" не би могли дуго да издрже. Квоте се креирају на основу одговарајућих математичких модела и блиско су повезане са неком врстом перформанса играча, и прилично добро су у стању да предвиде будуће догађаје.

Сада ћемо дати преглед коментара који су, потписани пуним именом и презименом, стигли у нашу редакцију у последњих неколико дана, а онда ћемо се на неке од њих и осврнути.

Petronijevic Zoran, Nis :
Tekst koji sam napisao pre nekoliko dana imao je za cilj da kaze da je nemoguce (naravno po mom misljenju) odredjivati sastav reprezentacije SAMO na osnovu bilo kakvih matematickih formula. Sah nikako ne moze da se prevede na jezik brojki i to je osnovni problem. Naravno, elo, kao i performans MOZE da pomogne selektoru kod odredjivanja reprezentacije, ali nikako ne moze da bude odlucujuci kriterijum. Selektor mora prema svom znanju, objektivnosti i ljudskom postenju (ako ima jos nekoga ko u ovoj zemlji veruje u postenje i objektivnost) da odredi reprezentaciju koja ce dostojno da reprezentuje zemlju. Kvalitet igre nije nikakav transendentan pojam, on je prilicno realan i strucnjak moze da ga proceni. Kada sam dao jedan sasvim slucajan primer (moglo bi da se navede zaista mnogo takvih primera, ali sam to ostavio selektorima - ako uopste zele da se bave time), ja sam namerno izabrao primer moguce reprezentativke sa igracicom koja ne pretenduje na sastav. Prema tome, ovde se niko ne kaznjava niti nagradjuje: objektivna analiza partije govori da je kandidatkinja za reprezentaciju (u ovom slucaju Drljeviceva) partiju igrala lose i dobila spletom srecnih okolnosti (ponavljam - mozda postajem dosadan - da je ovo samo jedan slucajan primer bez tendecioznosti prema igracici). To znaci, da ako postoji veliki broj ovakvim primera, onda igracica dobija slucajno (a ja to NISAM proveravao!), i njeni bi rezultati sa ozbiljnijim igracicama bili ocigledno losi. Znaci, ako je prilikom zakljucivanja antecedens los, NEMOGUCE je (ovo smo ucili iz logike) doci do ispravnog konsekvensa. Inace, kvalitet igre kao merilo vrednosti se primenjivalo i primenjuje veoma cesto. Godine 1992 tada mladi igrac Vladimir Kramnik je uvrsten u reprezentaciju Rusije za Evropski sampionat iako je bilo dosta igraca sa visim rejtingom (i pretpostavljam performansom) od njega. Ovakvih primera ima mnogo kada je u pitanju reprezentacija Rusije (ili ranije reprezentacija SSSRa). Ovim smatram svoj komentar zavrsenim, i kako inace mislim da su ovakve diskusije bespredmetne (oni koji odlucuju, odlucuju kako zele), necu se vise ukljucivati u eventualne dalje diskusije. Hvala na prostoru.

моја размишљања:
На самом почетку коментара желео бих да нагласим да кроз коментаре на коментаре развијам живу дискусију у којој стране (наравно без зле крви) износе неке аргументе, које друга страна може прихватити или оспоравати. Неки делови коментара немају директне везе са текстом оригиналног коментара, али сам из неких разлога сматрао страшно згодном приликом да их ту уденем.
У тексту Репрезентација - критеријуми, мало смо иронично описали критеријум "квалитет игре" (који је предложио ИМ Петронијевић у претходном тексту) као непреводив у бројке, критеријум чију мистику су у стању да одгонетну само велемајстори и интермајстори (и наравно женски велемајстори и женски интермајстори). Овога пута сазнајемо да у питању није трансцендентан појам и да је стручњак у стању да га процени.
Кад смо већ код стручњака, опште је прихваћено да то значи одређену шаховску титулу. Тако су постављени минимални критеријуми које мора да испуни кандидат за селектора да би могао да конкурише на ту позицију. Међутим, наши омиљени ликови из надалеко чувеног извршног одбора ШС Србије пре само неколико година сматрали су јако добрим да тај услов буде титула ФИДЕ мајстора, такав конкурс је и расписан и селектор је постао ФМ Мома Вучићевић. Данас, инфлација рејтинга и титула, шта ли, у оба конкурса писало је да је минималац титула интермајстора. Можемо ли очекивати да Савез, кад једног дана (неким чудом) буде имао мене у виду за селектора, постави конкурс са минималном титулом кандидат ФИДЕ, а да ја брже боље уплатим таксу да ми се дотична "титула" призна? По мени престижна титула интермајстора не може се мешати са постојећим титулама које се зову женски велемајстор и женски интермајстор, а за неупућене напоменућу да дотичну титулу од жена са српске рејтинг листе поседују само Алиса Марић и Наташа Бојковић. Сада ми није јасно да ли је женски велемајстор Ана Бендераћ имала право да конкурише на место женског селектора или сам ја читао погрешан конкурс. Наравно има у конкурсу још неких ставки које би требало испунити, али се питам да ли је неки женски интермајстор могао да конкурише на место "мушког" селектора.
Да се вратим на тему, по мишљењу господина Петронијевића, шах никако не може да се преведе на језик бројки, а то је оно што смо споменули на почетку. Ах, да, итекако може, мислим се ја, а "квалитет игре" по мени је неки број који преставља којом снагом човек игра, при чему перформанс на добром узорку може јако добро да апроксимира исти. То вам је оно кад кажете неком: "Браво мајсторе, играш за 2700!", после чега обично следи: "Да, али на PlayChess-у!"
На чувеној Олимпијади у Манили 1992 у саставу репрезентације Русије били су: Каспаров (2780), Халифман (2625), Долматов (2595), Дрејев (2580), Крамник (2590) и Вижманавин (2590). Као што видимо млађани Крамник је имао бољи рејтинг од четврте табле, а само су Каспаров и Халифман одступали од његовог рејтинга (тада су се ело поени заокруживали да буду дељиви са 5). Заправо једини проблем био је што је Крамник био само мајстор ФИДЕ по титули (која нема везе са нашим бројевима ), али сви знамо шта Гаријева реч значи, довољно да нашу репрезентацију врате из Дебрецина... Каспаров није будала (барем не у шаху), тако да је он добро изучио бројке, тј перформансе које је показивао његов пулен и тек онда се заложио за њега. У сваком случају, хоћу да кажем, да тај квалитет игре који као критеријум заступа ИМ Петронијевић има јако добру апроксимацију у бројкама кроз неки вид перформанса.

Milan Božić, Valjevo :
Poštovane kolege,
čitajući Vaše komentare na trenutna zbivanja u našem šahu pitam se da li je sa nama šahistima sve ok što se tiče razumevanja života. Naravno, ne želim da kritikujem mišljenja mojih dragih prijatelja iz sveta šaha ali mislim da se ne razume dovoljno dobro pozicija našeg šaha u društvu pa to proizvodi posledice koje su vezane i za najbolje t.j. reprezentaciju.
Možda je moj prijatelj Ašik "otkrio" suštinu stvari oko reprezentacije ( selektor, igrači) ali problematika je mnogo složenija od samog izbora. Nemojte mi reći da je ovaj naš Draža kriv što je to što jeste. Pa on je samo kolateralna šteta bombardovanja idiotskim potezima ljudi koji kreiraju naš šahovski život. Dobrim delom to bombardovanje je prouzrokovano i inventivnošću naših najboljih šahista . Da li je trebalo da se desi Dražić, pa da se naši najbolji zapitaju da li je vreme da se uključe u neku borbu za bolji šahovski život.Zar nam se bombardovanja ne dešavaju već duže vreme na svakom šahovskom potezu, zar borba za bolji šahovski život nije prepuštena pojedincima u klubovima koji žele bolje a pred sobom imaju garnituru idiotskih gamadi koji liče na organizovani kriminal. Zar medjusobno ( mi koji želimo bolje šahovsko sutra) ne komuniciramo svaki dan o tome , a onda kad se desi Dražić , kuku lele. Ostavimo to kao jedan u nizu idiotskih poteza ali tražimo bolje. Da sam ja Ivan ,Šole, Vučko,... prvo što bih uradio to je da kao reprezentativni tim pokušam da dodjem do institucija države i objasnim zašto neću da igram za Srbiju , objavim to u novinama (doduše beznačajnim), ali radim to svakodnevno dok ne dobijem rezultat. Dalje, lobiram kod svih kolega kandidata za reprezentaciju da ne igraju za svoju državu pa neka zvuči i izdajnički i na kraju pokušavam da ovu priču prenesem i na ljude iz javnog života koji možda mogu više od nas.
Baviti se sada kriterijumima za izbor je iluzorno i liči mi na "kuća gori polivaš cveće".A posledice svega ovoga mogu biti i gore , jer šta ćemo ostaviti sutra mladima, kakvi će biti selektori za 10, 20 godina , ko će igrati za reprezentaciju i kakvi će tipovi biti direktori ili vodje reprezentacije.Zato, predlažem najboljima , uključite se konkretnije u šahovski rad van table ( nije vam to u opisu ali se mora sada tako) organizujte aktivnije udruženje profesionalaca, i zaboravite trenutno Dražića i izbor reprezentativaca, mnogo je važnijih stvari od toga a možete uraditi dosta. Zapitajte se gde ćete biti sutra i od čega će se živeti, Draža će i dalje prodavati džidže bidže a vi najbolji morate igrati šah ( ne samo u reprezentaciji) a da li će ga u Srbiji uopšte biti.

Olgica Đurić, Novi Sad:
Komentar na tekst Репрезентација - критеријуми
Cenjene kolege šahisti i ljubitelji šaha, delim u potpunosti isto mišljenje sa Mirčetom.
Zadržaću se samo na ženskom šahu u Srbiji. Realno gledano, ženski šah, trenutno kod nas u državi je "drž' - ne daj".
Smatram da je izbor Ane Benderać za selektora sasvim ok i da Ana, kao šahistkinja sa dugogodišnjim iskustvom, odličnim rezultatima, može napraviti tim, koji će igrati kao jedno, zavisno od toga koliko se zadrži na kormilu reprezentacije...
E, sad... I prošle godine je bila slična priča oko reprezentacije, samo drugi akteri. Jednostavno se nakon Evropskog prvenstva u Novom Sadu, trebalo usvojiti tih par pravila koje je Mirče naveo i ove godine najverovatnije ne bi bilo problema, niti ovakve polemike. Mislila sam da mi šahisti na greškama učimo, ali očigledno je da niko od "nadležnih" za reprezentaciju nije na tome poradio. No, bilo, pa prošlo, uradilo se ništa nije - evo nove prilike!
Svakako da ove godine i Ljilja i Jovana zaslužuju da zaigraju za reprezentaciju. No, da li iko može OBJEKTIVNO da napiše, koju uvrstiti i na osnovu kojih tačno kriterijuma? Da li se Ana oglasila? Mada, ne vidim da u bilo kom drugom sportu selektori "polažu račune", jer, normalni kriterijumi na osonovu kojih se vrši izbor igrača, kod njih već postoje, samim tim im je lakše i ujedno, ako su već na to mesto postavljeni, smatra se da znaju obavljati svoj posao. Na kraju i sami igrači znaju zašto su i zašto nisu našli svoje mesto u timu. Ostaje im taj trenutni žal, ali poradiće na svom usavršavanju, da bi drugom prilikom zaslužili svoje mesto u timu.
I za kraj, šta je pisac hteo da kaže, bez previše filozofije... Da li shvatate, kao ljudi {manite se sad materijalih stvari}, koliki se samo psihološki pritisak i negativna energija tim poređenjima stvaraju? Koliko se provociraju dugogodišnja drugarstva i prijateljstva? Da i nakon cele ove polemike, koju uvrstiti, a koju ne, i koja god da se na kraju nađe u timu, da li iko shvata koliki će to psihološki pritisak za nju predstavljati kad zaigra? Kakva će se atmosfera stvoriti u timu, a Olimpijada počinje za manje od pola godine? Na kraju izgleda treba sa timom i psihologa poslati.
Ja ne znam kako je ostalima koji komentarišu i onima koji samo čitaju ove komentare, ali meni je pripala muka. Iskreno se nadam, da će se konačno od ove godine usvojiti pravi kriterijumi, da se ovakve priče u budućnosti ne bi ponavljale i da bi se šahistkinje posvetile svom usavršavanju, a ne beskonačnom prepucavanju.
Gens una sumus!

Miroslav Miljkovic, Nis : Moj prethodni komentar predstavlja moj licni stav,a to ne znaci da sam u pravu.I dok sam ga pisao znao sam da se dobar deo vas nece sloziti,ali mi to nije ni bio cilj.Nemam nameru nikoga da smenjujem,da ubacujem ili izbacujem iz reprezentacije,niti to mogu... Rekao sam i ostajem pri tome da je zenski sah u Srbiji na katastrofalnom nivou.Jos tragicnije je sto ne vidim nikakvu perspektivu(za razliku od muske selekcije!),zato sam i rekao da se treba raditi na duze staze.Slazem se da i Alisa i Natasa i Irina po kvalitetu imaju mesta u reprezentaciji,to uopste nije sporno.Svaka cast njima na rezultaima koje su pruzale.Kazem PRUZALE,jer ce ih sve manje biti. Mene interesuju 2 stvari:
1.perspektiva te ekipe?
2.Kada se povuci iz reprezentacije?
Moj odgovor na prvo pitanje je vrlo kratak i jasan:NEMA JE!
Drugo pitanje je nesto slozenije,neki znaju,osete kada se treba povuci,dok drugi to nikad ne shvate. Ako gledas po kvalitetu ja sam ubedjen da nasi reprezentativci nisu prevazisli Ljubojevica!Da li to znaci da Ljubojevica treba vratiti u reprezentaciju? Skoro sam citao da ni Predrag Nikolic nece vise da igra za Bih...Da li to nesto govori?
Kada pricamo o muskom sampionatu,mislim da je uzaludno uporedjivati zasto ne igra Anand,Topalov...sampionat Indije odnosno Bugarske i nase reprezentativce(npr.Navara2718 ga je ove godine igrao i dokazao klasu sa igracima oko 2500,pobedio sa 8,5 iz 9).Sta je toliki problem da nasi reprezentativci sa 26++ zaigraju? Jos jednom da napomenem da je ovo moj licni stav,i ne zelim dalju polemiku ni sa kim. A administratora sajta molim da svaciji stav podjedanko postuje.Ne vidim zasto se otvara nova tema,gde Asik iznosi svoj stav,u kome se ne slaze samnom?

Душко Рогановић, Врбас :
Одговор господину Горану на део текста од 23.06. 2010.
Поштовани господине Андрејићу,
пре свега, желим да Вам честитам на недавно успешно одбрањеној докторској дисертацији из математике са жељом да се млади шахисти угледају на Вас и да се поред шаха баве и науком.
Свакодневно пратим Ваш сајт, велики сам љубитељ шаха, и заиста сам задовољан што на једном месту могу да нађем најновије информације из света шаха, многе занимљивости и стручне коментаре. Читајући данашње информације наишао сам на писмо извесног Горана из Београда у коме он спомиње Милоша Рогановића. Из онога што је написао у вези Милоша и мушког кадетског шаха види се да је Горан потпуно неинформисан.
Наиме, интернационални мајстор(са два освојена ВМ бала) Милош Рогановић, рођен 23.12.1991. године у Врбасу,на кадетским првенствима државе, у периоду 2001-2007. године, освојио је 23 медаље. Од тога 11 златних, 9 сребрних и 3 бронзане медаље, а на првенствима Војводине освојио је 7 златних медаља.Посебно бих издвојио 2005. годину када је на Кадетском првенству СЦГ освојио 4 златне медаље (у редовном, убрзаном, брзопотезном и проблемском шаху) што никоме до сада није пошло за руком. Наредне 2006. године освојио је 3 златне медаље(у редовном, убрзаном и проблемском шаху) и бронзану медаљу у брзопотезном шаху до 18 година. За информацију господину Горану, такмичења се организују само у ове 4 категорије. Међународна, као ни сениорска такмичења нећу да спомињем јер нису ни поменута у тексту.Овоме треба додати да је Милош и изванредан ученик, Ђак генерације у основној школи и Вуковац у гимназији. Не видим зашто је уопште било потребе Милоша помињати у поменутом тексту?
Горане из Београда (!?), кад већ износите своје мишљење и оцене, био би ред да се потпишете пуним именом и презименом.
Ја нисам шаховски стручњак и не бих да коментаришем изборе ни селектора ни репрезентативаца, то препуштам компетентним људима, мада сматрам да је у шаху све мерљиво, поготово ако се прати дужи временски период!
Поздрав свим шахистима, а посебно репрезентативцима са жељом да успешно представљају Србију на Олимпијади
С поштовањем, Душко Рогановић.
П.С. Господине Андрејићу, волео бих да чујем Ваш стручни коментар на избор најбољег омладинца у 2009. години. Унапред, хвала.

Vladimir Cvijetic, Smederevo :
Na starim se lovorikama ne zivi
Nesto bih na izlagnje Josipa Asika,ukratko.
Ja se ipak slazem sa Miroslavom Miljkovicem.KO NE IGRA SAMPIONAT NE MOZE DA IGRA ZA REPREZENTACIJU!!!I tacka!Pa makar se tu radilo o Alisi, Natasi a sada bih se osvrnuo i na musku reprezentaciju,pa zasto da ne kazem i o Vuckovicu i Ivanisevicu.Daleko su gospodine Asik oni od rejtinga 2800 isto kao sto vi i ja mozemo verovatno samo da sanjamo o tituli internacionalnog majstora,daleko su od klase jednog Topalova,Karlsena,Ananda,Kramnika,van pameti je porediri ih sa njima.ONI MORAJU NEPRESTANO I IZNOVA DA SE DOKAZUJU NA SAMPIONATIMA PA TEK ONDA NA DRUGIM TURNIRIMA!
Pod dva:SAMPION DRZAVE IMA APSOLUTNO MORALNO PRAVO DA IGRA ZA REPREZENTACIJU PA MAKAR TO BIO I RASA GOVEDARICA!!! Ne postaje se sampion slucajno,sampionat traje ipak trinaest kola!Sampionat je svetinja,kao i u drugim sportovima,uvek se desi i da slabiji iznenadi jaceg,i stice snagu bas u tim partijama.Zamislite kada bi u drugim sportovima birali reprezentativce od onih koji samo greju klupu!Na sta bi to licilo?
Pod tri:LEGENDE MORAJU NEPRESTANO I IZNOVA DA SE DOKAZUJU GOSPODINE PRE SVEGA NA SAMPIONATIMA!!!Na starim se lovorikama ne zivi i bez obzira sto su nagrade na sampionatima smesne,onaj ko moze,a ne igra sampionat je kukavica,a tu prvenstveno mislim i na Alisu i na Natasu!
Na kraju krajeva,kvalifikacije za sampionat su dostupne sada i nama sahovskima amaterima,pa ko vredi,moze da iskoristi svoju sansu.Majstorski kandidat Aleksandar Popovic je tako, pre tri godine mislim,iskoristio svoju sansu,plasirao se na sampionat i tamo se proveo kao bos po trnju,osvojio je svega dva poena.Pa treba li praviti pitanje da je kojim slucajem zasijala njegova zvezda i osvojio prvo mesto,da li bi imao pravo da igra za reprezentaciju?Naravno da bi!JER SAMPION SE NE POSTAJE SLUCAJNO!I to bi bilo njegovo moralno pravo!
Toliko za sada.